Drogen Interview

Drogen Interview

ZEIT ONLINE

Gesundheit

[Interview von Dagny Lüdemann]

Aktualisiert 14. April 2014

Adam Winstock arbeitet als Facharzt für Psychiatrie am South London and Maudsley NHS Trust, dem größten Verbund psychiatrischer Kliniken in Großbritannien und

lehrt am King's College London. Der Suchtspezialist hat viele Jahre lang Drogenabhängige in Australien und in britischen Kliniken, Gefängnissen oder Suchtzentren behandelt.

ZEIT ONLINE: Als Psychiater und Suchtspezialist haben Sie den Global Drug Survey gegründet. Seit 2011 fragen Sie jedes Jahr Tausende Drogennutzer in Europa, den USA, Australien und Neuseeland online, wie viel sie trinken und rauchen und welche illegalen Substanzen sie wann, wo und wie nehmen. Was waren bisher die größten Überraschungen, die diese Umfragen zutage gebracht haben?

Adam Winstock: Überrascht hat mich zuallererst, dass Wissenschaftler und Leute, die gesundheitspolitische Entscheidungen treffen, die versteckte Masse an Drogenkonsumenten in unserer Gesellschaft bisher nahezu ignoriert haben. Denn es ist auffällig: Zu trinken, zu rauchen oder irgendwelche illegalen Drogen zu nehmen, ist nicht das, was einen Menschen ausmacht. Drogen zu nehmen, gehört wie vieles andere zum Lifestyle - für manchen phasenweise, für andere ein Leben lang.

ZEIT ONLINE: Es gibt keine typischen Säufer, Kiffer, Kokser oder Junkies?

Winstock: Die meisten Drogennutzer sind klug und wollen gesund und glücklich leben. Genau wie Leute, die nie irgendwas nehmen. Das haben zumindest unsere Umfragen gezeigt. Es bedeutet aber auch: Menschen, die mit Drogen ihrer Gesundheit schaden, halten sich für völlig normal. Deshalb sehen viele keine Veranlassung, etwas zu ändern.

In den Fragebögen festzustellen, wie viele Leute mit ernsten Alkoholproblemen diese herunterspielen, weil sie denken, sie seien nicht anders als alle anderen, hat mich richtig geschockt.

ZEIT ONLINE: Was würde die Leute dazu bringen, weniger zu trinken? Oder ist dieser Ansatz schon zu pädagogisch?

Winstock: Über die Jahre, in denen ich mich mit Suchtpatienten und den Angaben meist völlig gesunder Drogennutzer aus dem Global Drug Survey befasst habe, habe ich eines gelernt: Es ist nicht nur in Ordnung, auch über den Spaßfaktor von Drogen zu reden. Es ist sogar ein absolutes Muss, wenn man mit Drogennutzern in einen Dialog darüber treten will, wie sie das verantwortlicher tun könnten. Dieser Spaßfaktor kommt in der Forschung bisher zu kurz. Unser Team arbeitet auf Grundlage der Umfrageergebnisse an einem Katalog von Empfehlungen, was Nutzer verschiedener Drogen tun könnten, um für sich die Risiken und Nebenwirkungen zu verringern.

ZEIT ONLINE: Finden Sie es in Ordnung, Leuten eine Anleitung zu geben, wie sie teils illegale Drogen "richtig" nehmen?

Winstock: Von Verboten lassen sich viele sowieso nicht abhalten. Das Tolle ist ja: Die meisten Maßnahmen, die den Drogenkonsum risikoärmer machen, scheinen den Genussfaktor noch zu erhöhen. Das ist doch fantastisch. So als würde sich herausstellen, dass Pizzaessen beim Abnehmen hilft.

ZEIT ONLINE: Warum haben Sie für Ihre Forschung extra eine neue Art der Umfrage entwickelt? Reichen die vorhandenen Daten und Erkenntnisse darüber, wie Leute Drogen nehmen, nicht?

Winstock: Die meisten statistischen Erkenntnisse basieren auf Daten von Drogennutzern, die im Gefängnis therapiert werden, oder werden als Teil sehr allgemeiner Haushaltsumfragen gewonnen.

Sie zeichnen zwar ein gutes Bild davon, wie weit welche Droge in der Bevölkerung verbreitet ist, aber man bekommt bloß von vielleicht fünf bis 10% der Befragten überhaupt Antworten zur Nutzung konkreter Substanzen. Häufig sind wichtige Bevölkerungsgruppen wie Studenten in solchen Befragungen gar nicht vertreten und erfahrungsgemäß zeigen sich neue Drogentrends in den so gewonnenen Statistiken kaum oder erst spät.

ZEIT ONLINE: Fundierte wissenschaftliche Studien zur Nutzung einzelner Drogen gibt es aber durchaus, vor allem zu Alkohol und Tabak.

Winstock: Ja, aber die erforschen meist gezielt negative Folgen. Der Global Drug Survey hat einen anderen Ansatz. Wir bekommen unsere Antworten direkt von Leuten,

die Drogen nehmen - und schon vier Monate später veröffentlichen wir sie. Wir fragen nicht nur nach negativen Konsequenzen, sondern auch nach dem Spaßfaktor.

Und wir glauben, dass die Antworten darauf vor allem für die vielen anonymen Drogennutzer quer durch die Gesellschaft spannend und hilfreich sind.

ZEIT ONLINE: Den Teilnehmern versprechen Sie, dass ihre Angaben anonym bleiben. Wie können Sie das sicherstellen? Immerhin wird beim Ausfüllen des Fragebogens

die IP-Adresse übermittelt.

Winstock: Wir sammeln nur die Daten, die die Teilnehmer uns freiwillig übermitteln und registrieren den Zeitpunkt, wann sie eingesandt werden. Zudem wird zu jedem Datensatz eine laufende Nummer angelegt. Wir verfolgen oder speichern aber keine IP-Adressen, Informationen über genutzte Browser oder Ähnliches.

ZEIT ONLINE: Wer finanziert die Arbeit am Global Drug Survey?

Winstock: Zu Beginn habe ich mein eigenes Geld in das Projekt gesteckt, das ich als Arzt verdient habe. Inzwischen nehmen wir mit den Umfrageergebnissen auch etwas ein, weil wir Berichte daraus erstellen, die wie an Gesundheitseinrichtungen gegen eine Gebühr weitergeben. Und wir verdienen etwas mit der Werbung aus selbst entwickelten Apps, wie dem Drinks Meter, mit dem jeder am Smartphone sein eigenes Trinkverhalten überprüfen kann. Für die Nutzer ist die App kostenlos. Das meiste Geld stecken wir direkt wieder in die Weiterentwicklung des Onlinefragebogens und in neue Apps zum Umgang mit Drogen. Von der Universität bekommen wir keine finanzielle Unterstützung. Viele Forscher, die an dem Projekt mitarbeiten, tun das ehrenamtlich.

ZEIT ONLINE: Mit welchen Mängeln und Problemen haben Sie zu kämpfen?

Winstock: Leider konnten wir den Fragebogen bisher nicht in alle Sprachen übersetzen und die Befragung war noch viel zu lang. Wir haben außerdem nicht ausreichend sehr junge Teilnehmer erreicht. Minderheiten unter den Drogennutzern, wie zum Beispiel Leute, die sich Heroin spritzen oder Ähnliches, sind im Global Drug Survey unterrepräsentiert, ebenso einige Ethnien. Zur nächsten Umfragerunde wollen wir das optimieren.

ZEIT ONLINE: Sie haben auch in der Vergangenheit immer wieder gesagt, wie wichtig es sei, offen über Drogen zu reden, von Verboten wegzukommen, hin zu einem verantwortungsvollen Umgang mit Alkohol, Zigaretten und illegalen Substanzen. Reden wir also offen. Was nehmen Sie so?

Winstock: Als verheirateter Mitvierziger habe ich heute natürlich eine etwas andere Sicht auf das, was ich als Jugendlicher gemacht habe. Davon mal abgesehen, habe ich kürzlich als ich in Australien war, mal die Drinks-Meter-App ausprobiert. In den ersten drei Wochen meines Aufenthaltes, als ich arbeiten musste, ging es noch. Aber dann hatte ich zwei Wochen frei. Fürchterlich. Das Ergebnis war erschreckend. Danach habe ich erst einmal zwei Monate keinen Alkohol mehr angerührt. Im Moment ist meine einzige Droge mal ein doppelter Espresso. Na ja und ab und zu vielleicht mal ein Glas Pastis.

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Gesundheit

Drogenkonsum: "Alle Drogen sind schädlich, aber nicht alle sind gleich schädlich"

Interview von Kathrin Zinkant mit David Nutt, Pharmakologe und Professor für Neuropsychopharmakologie am Imperial College in London. Bis 2010 beriet er die britische Regierung in der Drogenpolitik. Sein vehementer Einsatz für eine wissenschaftlich fundierte Gesetzgebung kostete ihn den Beraterjob, nachdem er unter anderem Ecstasy

als weniger gefährlich einstufte als den britischen Volkssport Reiten.

Nutt hat inzwischen ein unabhängiges Komitee gegründet, das evidenzbasiert über Drogen informiert. 2012 erschien sein Buch Drugs - Without the Hot Air (nur auf Englisch, UIT Cambridge).

fordert Aufklärung statt Kriminalisierung. Ein Krieg den Drogen bringt nichts, sagt er und er gibt Tipps, was Eltern ihren Kindern raten können.

ZEIT ONLINE: Dr. Nutt, Sie haben ein Buch geschrieben, das übersetzt "Drogen - ohne die heiße Luft" heißt. Was für heiße Luft meinen Sie?

David Nutt: Ich meine damit die politischen und medialen Bilder und die Vorurteile rund um Drogen und Drogenkonsum. Es gibt leider sehr viele Übertreibungen und Verzerrungen in der Debatte um Drogen. Deshalb habe ich darüber geschrieben, was Drogen sind, wie sie funktionieren, warum Menschen sie nehmen und wie Drogen

das Leben beeinflussen. Die zentrale Botschaft lautet: Alle Drogen sind schädlich, aber nicht alle Drogen sind gleich schädlich und jeder sollte die Möglichkeit haben, eine informierte Entscheidung zu treffen.

ZEIT ONLINE: Sie sagen, dass sich Drogenpolitik immer am Stand der Wissenschaft orientieren sollte, an der Evidenz. Das klingt ganz vernünftig.

Nutt: Natürlich müssen Politiker auch Dinge jenseits der reinen Wissenschaft berücksichtigen. Aber der gesetzliche Status einer Droge ist dafür vorgesehen, die Öffentlichkeit über ihre Gefährlichkeit zu informieren und die wissenschaftlichen Aussagen werden von der Politik dabei zu oft ignoriert.

Nutt: Zum Beispiel folgte das EU-weite Verbot von Mephedron (ein Amphetamin, Anm d. Red.) in 2010 den Empfehlungen der europäischen Polizeibehörde Europol und

der europäischen Drogenbehörde. Dabei entbehrte es jeder wissenschaftlichen Grundlage. Und Gesetze zu erlassen ohne Bezug auf zuverlässige Erkenntnisse, birgt eine große Gefahr.

ZEIT ONLINE: Welche?

Nutt: Die Kriminalisierung der Drogenkonsumenten richtet meist mehr Schaden an, als es die Droge selbst täte. Auch Mephedron ist schädlich, aber bei Weitem nicht so sehr wie zum Beispiel Kokain. Und viele Kokain-Konsumenten waren auf Mephedron umgestiegen - ehe es verboten wurde.

ZEIT ONLINE: Was bedeutet es umgekehrt, wenn eine Substanz legal ist?

Nutt: Die Menschen bekommen oft den Eindruck, dass Alkohol und Tabak gar keine echten Drogen sind und dass sie auch nicht wirklich gefährlich sein können.

Dabei sind sie in mancherlei Hinsicht gefährlicher als die meisten verbotenen Substanzen. Rauchen macht extrem süchtig und tötet jährlich fünf Millionen Menschen auf der Erde. Bei Alkohol sind es 2,5 Millionen. Bei illegalen Drogen 200.000. Selbst wenn man den Konsum hochrechnet, bleibt eine klare Diskrepanz, was den Schaden betrifft.

ZEIT ONLINE: Wie ist das also, wenn die deutsche Kanzlerin, wie in ihrem letzten Wahlkampf, sagt: Alkohol und Nikotin seien nicht so schnell so schädlich und süchtig machend wie Cannabis?

Nutt: Das hat sicherlich keinerlei faktische Grundlage. Es sind Behauptungen wie diese, von wichtigen, respektierten Persönlichkeiten, denen wir trauen können sollten,

die unserer Gesellschaft schaden. Cannabis ist wahrscheinlich eines der ältesten Medikamente, das wir kennen. Man hat damit Schmerzen und Krämpfe gelindert.

Und sozial gesehen hat es eine ähnliche Funktion wie Alkohol. Aber während Cannabis weit weniger schädlich ist als Alkohol, wird es als sehr gefährlich eingestuft –

wegen der Schäden durchs Rauchen und weil die Droge mit Depressionen und psychotischen Symptomen in Verbindung steht.

"Das niederländische Coffee-Shop-Modell funktioniert"

ZEIT ONLINE: Stimmt das denn mit den psychotischen Symptomen?

Nutt: Cannabis ist auf eine komplexe, widersprüchliche und teils mysteriöse Weise mit Psychosen und Schizophrenie assoziiert. Der Konsum von Cannabis ist allerdings relativ verbreitet, einer von drei Menschen hat es probiert. Schizophrenien sind dagegen einigermaßen selten und beginnen typischerweise in der Jugend oder im frühen Erwachsenenalter. Die wissenschaftliche Evidenz zeigt einen Zusammenhang - dessen sollten wir uns alle bewusst sein, insbesondere die Konsumenten und Eltern.

Trotzdem: Auf gar keinen Fall kann die Wissenschaft diesen Grad an Angst vor Cannabis unterstützen, der in den Medien propagiert wird.

ZEIT ONLINE: Die Legalisierung von Cannabis wird allerdings immer populärer. Viele Menschen wünschen sich zumindest eine Regelung wie sie lange Zeit in den Niederlanden üblich war. Wie sehen Sie das?

Nutt: Das niederländische Coffee-Shop-Modell wurde im Wesentlichen eingeführt, damit die Bevölkerung nicht in Kontakt mit Dealern treten muss. Denn Drogenhändler wollen natürlich immer, dass die Leute Substanzen nehmen, die stärker abhängig machen und größeren Profit bringen als eine Droge wie Cannabis. Das niederländische Modell war so gesehen ein logisches und gewagtes Experiment, das meiner Ansicht nach extrem gut funktionierte. Die Niederlande haben eine der niedrigsten Raten von Heroinkonsum in Europa. Die Trennung von Dealern und Konsumenten kann also vermeiden helfen, dass Cannabis zum Gebrauch anderer Drogen führt. Aber am Ende muss jedes Land, muss jede Regierung selbst entscheiden.

ZEIT ONLINE: Wie ist das also, wenn die deutsche Kanzlerin, wie in ihrem letzten Wahlkampf, sagt: Alkohol und Nikotin seien nicht so schnell so schädlich und süchtig machend wie Cannabis?

Nutt: Das hat sicherlich keinerlei faktische Grundlage. Es sind Behauptungen wie diese, von wichtigen, respektierten Persönlichkeiten, denen wir trauen können sollten,

die unserer Gesellschaft schaden. Cannabis ist wahrscheinlich eines der ältesten Medikamente, das wir kennen. Man hat damit Schmerzen und Krämpfe gelindert.

Und sozial gesehen hat es eine ähnliche Funktion wie Alkohol. Aber während Cannabis weit weniger schädlich ist als Alkohol, wird es als sehr gefährlich eingestuft - wegen der Schäden durchs Rauchen und weil die Droge mit Depressionen und psychotischen Symptomen in Verbindung steht.

"Drogenaufklärung muss sich so entwickeln wie die Aufklärung über Sex"

ZEIT ONLINE: Die Auswertung der deutschen Teilnehmer hat gezeigt, dass fast die Hälfte in riskantem Ausmaß Alkohol konsumiert, aber gleichzeitig glaubt, das sei nicht gefährlich.

Nutt: Daran kann man gut erkennen, welchen Einfluss kulturelle Prämissen und das Marketing der Industrie auf die Risikowahrnehmung der Menschen haben. Und vermutlich wollen viele Menschen einfach nicht wahrhaben, dass etwas, was ihnen Spaß macht, schädlich sein kann, weil es ja legal ist.

ZEIT ONLINE: Können Aufklärungsprogramme, wie es sie heute gibt, das ändern?

Nutt: Die Programme der Regierungen, wie zum Beispiel auch die Drug Abuse Resistance Education (DARE) in den USA, bewirken manchmal sogar, dass der Drogenkonsum der Teilnehmer kurzfristig zunimmt. Wahrscheinlich entwickeln die beteiligten Kinder ein besonderes Interesse an den Substanzen, zu denen sie jetzt so vehement "Nein!" sagen sollen. Langfristig hat sich gezeigt, dass diese Art von Aufklärung keinen Unterschied macht. Der oberste Gesundheitsberater der USA kam schon 2001 zu dem Schluss, dass DARE nicht funktioniert.

ZEIT ONLINE: Für Väter und Mütter bleibt nur die Sorge. Wie sollten sie das Thema in der Familie behandeln?

Nutt: Alle Eltern haben Angst davor, dass ihre Kinder Drogen probieren. Ich habe selbst vier Kinder und ich weiß sehr gut, wie schwierig es ist, sie einerseits zu schützen und ihnen andererseits eigene Entscheidungen zu ermöglichen, wenn sie größer werden. Mein Ältester war 13 Jahre alt und wusste schon eine Menge über Drogen, als ich es angesprochen habe. Im Nachhinein wünschte ich mir, dass ich früher mit ihm geredet hätte, weil er schon einige falsche Vorstellungen von Drogen und ihre Risiken hatte. Es ist einfacher, wenn das Gespräch ab der Kindheit fortgesetzt wird. Und für mich war es vermutlich einfacher als für die meisten anderen Eltern. Meine Kinder hatten das Gefühl, dass ich mich auskenne und ihnen keinen Quatsch erzähle.

Drogen: Wie sage ich es meinen Kindern?

Laut David Nutt gibt es zehn Dinge, die Eltern im Gespräch mit ihren Kindern ehrlich erörtern sollten - und zwar so früh wie möglich.

Alkohol und Tabak sind Drogen und es gibt keinen sicheren Konsum von beiden.

Alle Drogen haben angenehme Effekte. Deshalb unterschätzt man oft auch die Risiken.

Fang niemals an, Drogen zu spritzen, denn das ist die gefährlichste Art des Drogenkonsums überhaupt.

Halte Dich auch von Lösungsmitteln fern. Inhalieren tötet jede Woche einen Menschen.

Trink niemals Alkohol, wenn Du andere Drogen konsumierst. Dabei können neue Substanzen im Körper entstehen, die noch viel schädlicher sind.

Selbst wenn wir selbst nicht einverstanden mit der Kriminalisierung von Drogen sind: Ein Eintrag im Strafregister kann Dein Leben ruinieren.

Finde zuverlässige Quellen für Informationen. Wer Drogen verteufelt, lügt - genauso wie jeder lügt, der Drogen verharmlost.

Wann immer Du Drogen nimmst, sei Dir im Klaren darüber, warum. Das gilt auch für Alkohol und Zigaretten.

Wenn Du Probleme mit Drogen bekommst, hol Dir so schnell wie möglich Hilfe. Auch bei uns. Wir bestrafen Dich nicht, sondern sind für Dich da.

Wenn Du mit Drogen experimentierst: Sorge dafür, dass Deine Abenteuer keine Folgen für die Schule haben. Nimm niemals Drogen mit dorthin und konsumiere auch

keine auf dem Schulgelände. Deine Experimente sollten auch nicht verhindern, dass Du Deine Hausaufgaben machst oder nüchtern am Unterricht teilnimmst.

ZEIT ONLINE: Was war denn Ihre wichtigste Botschaft?

Nutt: Ich glaube ihnen vor allem vermittelt zu haben, dass Heroin und Crack sehr gefährlich sind. Sie haben beides nie probiert. Das hat sie zwar nicht davon abgehalten, mit anderen Sachen zu experimentieren, aber zumindest wussten sie dabei, was sie tun - und sie wussten, dass sie jederzeit zu mir kommen können, falls es ein Problem gibt.

ZEIT ONLINE: Es kann aber nicht alles nur an den Familien hängen bleiben, oder?

Nutt: Die Drogenaufklärung muss sich im Grunde so entwickeln wie die Aufklärung über Sex: Sexualität war früher ein absolutes Tabuthema, aber heute ist die Aufklärung völlig akzeptiert, weil sie viele negative Folgen gerade bei Jugendlichen zu verhindern hilft - auch wenn Lehrer Sex bei Minderjährigen deshalb noch lange nicht billigen. Mit Drogen ist es ähnlich und deshalb bieten wir über das Independent Scientific Committee on Drugs Informationen über die häufigsten Drogen an. Wir freuen uns, wenn dieses Wissen für die Aufklärung genutzt wird und Lehrer, die das tun wollen, können sich jederzeit bei uns melden.

ZEIT ONLINE:

[Interview: Sven Stockrahm]

Dr. Henrik Jungaberle ist Drogen- und Präventionsforscher sowie Mitautor des Buchs High Sein. Sein wissenschaftliches Interesse gilt vor allem dem positiven Umgang mit psychoaktiven

Substanzen und wie man diese positive Wirkung stärken und erhalten kann.

Müssen wir Kiffen und Trinken lernen?

Ja, sagt der Präventionsforscher Henrik Jungaberle. Er spricht auch über positiven Rausch.

Marlene Mortler ist die Drogenbeauftragte der Bundesregierung und setzt sich für Prävention und Suchthilfe ein. Sie koordiniert und vertritt die deutsche Drogenpolitik. Mortler ist zudem stellvertretende Vorsitzende der CSU-Landesgruppe im Bundestag.

Die Drogenbeauftragte Marlene Mortler verneint: "Kein Freibier für alle."

ZEIT ONLINE: Herr Jungaberle, Frau Mortler, ist eine Welt ohne Drogen wünschenswert?

Henrik Jungaberle: Eine drogenfreie Welt ist Unsinn und auch nicht wünschenswert. Menschen nutzen psychoaktive Substanzen seit Jahrtausenden. Alkohol, Ketamine und Opiate haben ihren Nutzen. Stellen Sie sich vor, wir müssten ohne Opiate operieren. Das wäre furchtbar. Verstehen Sie mich nicht falsch: Drogen haben immer auch schädliche Seiten, manche sind aber weniger schädlich als andere. Es ist auch gut, dass stetig neue Stoffe entwickelt werden. Ich hoffe, dass es in 50 Jahren Alternativen zu vielen Substanzen gibt, die weniger Suchtpotenzial und weniger zerstörerische Wirkung auf den Körper haben.

Marlene Mortler: Eine Welt ohne Drogen ist eine Illusion, wenngleich mich die Vision einer drogenfreien Welt begeistert. Ich möchte ein Bewusstsein schaffen für die Themen Drogen und Sucht, besonders auch bei Alkohol. Er ist so tief in unserer Gesellschaft verankert, dass er viel zu selbstverständlich geworden ist. Hier müssen wir besonders sensibilisieren.

ZEIT ONLINE: Der Rausch fasziniert Menschen, egal ob legal oder illegal. Suggeriert wird: Verbotenes ist absolut schädlich, erlaubte Suchtmittel sind in Ordnung. Ist das zeitgemäß, bei mehr

als 180.000 Toten jedes Jahr durch Alkohol und Tabak?

Mortler: Ganz gleich ob Alkohol, Tabak oder illegale Drogen: Eine Substanz mag unterschiedliche Risiken mit sich bringen, aber es kommt immer auf das Konsummuster an, auf das Konsummotiv und die Situation. Ich würde da keine Unterscheidung machen. Mir liegen vor allem die jungen Menschen am Herzen. Die entscheidenden Fragen sind: Warum nimmst du überhaupt Drogen? Glaubst du, nur so Lust, Freude und Spaß am Leben haben zu können? Oder kann man all dies nicht auch ohne Drogen erfahren? Deshalb haben wir gerade das Klasse2000-Programm intensiviert. Hier lernen Kinder von der ersten bis zur vierten Klasse nicht nur, wie sie gesund essen und trinken, sondern auch kritisches Denken und Nein sagen im Umgang mit Drogen. Nachweislich wirkt das. Wer die Chance hat, daran teilzunehmen, ist weniger anfällig, Drogen zu nehmen.

Jungaberle: Als Präventionsforscher ist es mir nicht egal, welche Drogen Menschen nehmen. Es gibt hochgefährliche Substanzen mit Suchtpotenzial, die auch Organschäden verursachen können wie etwa Alkohol. Der Forscher David Nutt hat beim Thema einer rationalen Risikoeinschätzung in den vergangenen Jahren viel bewegt. Zusammen mit Kollegen erstellte er eine Reihenfolge der Schädlichkeit von Drogen. So ist etwa Speed im direkten Vergleich mit Crystal Meth die weniger schädliche Droge. Das heißt natürlich nicht, dass es ungefährlich ist. Drogenpolitik sollten wir auf der Grundlage von Gefährlichkeit und Risikoabschätzung gestalten. Wissenschaftlich und evidenzbasiert. Das passiert aber nicht.

Mortler: Auch die EU-Kommission wollte neue psychoaktive Substanzen nach ihrer Schädlichkeit bewerten. Das ist der falsche Ansatz. Die Stoffe sollten nicht nach "schädlich", "weniger schädlich" oder gar "kein Problem" eingestuft werden. Noch mal: Es kommt auf das Konsummuster an.

Jungaberle: Aber nicht allein. Der Ansatz, Drogen vergleichend zu bewerten, ist richtig. Wir werden es in den nächsten Jahren mit Hunderten von neuen Substanzen zu tun haben. Zudem werden sie leichter zugänglich sein. Wir brauchen eine neue Gesprächskultur und die Botschaft: "Denkt darüber nach, welche positiven und negativen Formen von Rausch es in eurem Leben gibt. Lasst die negativen sein." Das in die Köpfe von Familien zu bekommen, dazu braucht es eine viel größere Offenheit.

ZEIT ONLINE: Kann das nicht auch gefährlich sein?

Mortler: Ja natürlich. So suggerieren wir jungen Menschen, dass es möglich ist, Drogen im Griff zu haben. Viele haben das nicht, weil sie körperlich anfälliger auf Substanzen reagieren als andere. Nicht wenige rutschen in die Abhängigkeit, weil sie geglaubt haben, ihnen könne nichts passieren. Was Sie hier propagieren ist so eine Art Freibrief oder Freibier für alle.

Jungaberle: Ich propagiere gesundheitsförderliche Hinweise des Staates. Wir haben eine Verantwortung für Konsumenten, sie sollten unter den Gefahren das geringste Risiko auswählen können.

Das gilt für Alkohol und für andere Substanzen wie Halluzinogene oder Amphetamine. Viele glauben heute, dass illegale Drogen verboten sind, weil sie gefährlicher sind als Alkohol oder Tabak.

Das ist falsch. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, Gesundheitshinweise zu geben, dann nimmt er in Kauf, dass Bürger die falsche Wahl treffen. Daran sterben Menschen. Wie viele Tote gibt es

als Nebenwirkung des Kopfschmerzmittels Aspirin? Wahrscheinlich 2.000 bis 4.000 pro Jahr. Trotzdem nutzen wir dieses Mittel, es ist unverzichtbar geworden, das bestmögliche momentan.

Aber ich hoffe, dass es in 20 Jahren ein Medikament gibt, das gut genug ist, um Aspirin vom Markt zu drängen. Ebenso hoffe ich, dass es eine Droge geben wird, die zum Beispiel Crystal Meth verdrängt, weil es eine furchtbare Substanz ist.

ZEIT ONLINE: Herr Jungaberle, Frau Mortler, ist eine Welt ohne Drogen wünschenswert?

ZEIT ONLINE: Der Rausch fasziniert Menschen, egal ob legal oder illegal. Suggeriert wird: Verbotenes ist absolut schädlich, erlaubte Suchtmittel sind in Ordnung. Ist das zeitgemäß, bei mehr

als 180.000 Toten jedes Jahr durch Alkohol und Tabak?

Glaubst du, nur so Lust, Freude und Spaß am Leben haben zu können? Oder kann man all dies nicht auch ohne Drogen erfahren? Deshalb haben wir gerade das Klasse2000-Programm intensiviert. Hier lernen Kinder von der ersten bis zur vierten Klasse nicht nur, wie sie gesund essen und trinken, sondern auch kritisches Denken und Nein sagen im Umgang mit Drogen. Nachweislich wirkt

das. Wer die Chance hat, daran teilzunehmen, ist weniger anfällig, Drogen zu nehmen.

Jungaberle: Als Präventionsforscher ist es mir nicht egal, welche Drogen Menschen nehmen. Es gibt hochgefährliche Substanzen mit Suchtpotenzial, die auch Organschäden verursachen können

wie etwa Alkohol. Der Forscher David Nutt hat beim Thema einer rationalen Risikoeinschätzung in den vergangenen Jahren viel bewegt. Zusammen mit Kollegen erstellte er eine Reihenfolge der Schädlichkeit von Drogen. So ist etwa Speed im direkten Vergleich mit Crystal Meth die weniger schädliche Droge. Das heißt natürlich nicht, dass es ungefährlich ist. Drogenpolitik sollten wir auf der Grundlage von Gefährlichkeit und Risikoabschätzung gestalten. Wissenschaftlich und evidenzbasiert. Das passiert aber nicht.

ZEIT ONLINE: Kann das nicht auch gefährlich sein?

Jungaberle: Ich propagiere gesundheitsförderliche Hinweise des Staates. Wir haben eine Verantwortung für Konsumenten, sie sollten unter den Gefahren das geringste Risiko auswählen können.

Das gilt für Alkohol und für andere Substanzen wie Halluzinogene oder Amphetamine. Viele glauben heute, dass illegale Drogen verboten sind, weil sie gefährlicher sind als Alkohol oder Tabak.

Das ist falsch. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, Gesundheitshinweise zu geben, dann nimmt er in Kauf, dass Bürger die falsche Wahl treffen. Daran sterben Menschen. Wie viele Tote gibt es

als Nebenwirkung des Kopfschmerzmittels Aspirin? Wahrscheinlich 2.000 bis 4.000 pro Jahr. Trotzdem nutzen wir dieses Mittel, es ist unverzichtbar geworden, das bestmögliche momentan.

Jungaberle: Würden wir Cannabis in Deutschland besser regulieren, würde die Zahl der Erstkonsumenten vermutlich kurzfristig steigen. Entscheidend ist, was nach fünf oder zehn Jahren passiert.

Mortler: Das wäre ein Experiment mit ungewissem Ausgang. Deutschland wäre für Anbieter ein interessanter Markt. Sie wittern hier ein großes Geschäft. Wir haben mehr als 80 Millionen Einwohner, die Gelddruckmaschinen stehen schon bereit. Derzeit am liberalsten im Umgang mit Cannabis ist wohl der US-Bundesstaat Colorado. Der Konsum ist dort gestiegen. Die weitere Entwicklung müssen wir sorgfältig beobachten. Es wurde bereits von vermehrten Notfallbehandlungen und erhöhten Fallzahlen in der medizinischen Versorgung berichtet.

ZEIT ONLINE: Sie sehen also für Deutschland keinen akuten Handlungsbedarf?

Marlene Mortler: "Das Betäubungsmittelgesetz ist zu unserem Schutz da."

Mortler: Ich will nicht als die dastehen, die für nichts zugänglich ist, aber eines ist klar: Ich habe in meinen 13 Jahren in Berlin keine Lobby erlebt, die so brutal argumentiert wie die Hanflobby.

Ich wurde als Massenmörderin bezeichnet, weil Cannabis angeblich gegen fast jede Krankheit hilft und trotzdem verboten ist. Der Höhepunkt war eine Facebook-Seite mit dem Aufruf zu meiner Hinrichtung. Wir haben in den Netzwerken Defizite, was Aufklärung über Drogen angeht. Die Cannabisbefürworter beten dort ihre zehn, zwölf schrillen Argumente rauf und runter. Das bestärkt mich, in dieser Frage besonnen zu reagieren.

ZEIT ONLINE: Seit Längerem wird heftig über das Betäubungsmittelgesetz gestritten. Der Vorwurf: Wissen jene, die Drogengesetze formulieren genug über suchtspezifische Themen?

Jungaberle: Nein. Die deutsche Gesellschaft für Suchtmedizin schlägt vor, eine Enquetekommission einzusetzen, die die Rechtslage noch einmal evaluiert. Denn die bisher gültige Strafandrohung funktioniert nur in den seltensten Fällen, um Menschen in ein drogenfreies oder drogenreduziertes Leben zu führen. Der Fehler war vor 50 Jahren damit zu beginnen, Gesundheitspolitik mit der Polizei zu betreiben. Die Politik hängt in einer irrationalen Schleife. Das System ist falsch, hat zu viele Nebenwirkungen. Die Fortschritte in der deutschen Drogen- und Suchtpolitik sind trotzdem

gut: sie ist der Einäugige unter vielen Blinden.

Mortler: Das Betäubungsmittelgesetz ist vor allem zu unserem Schutz da. Ich halte nicht viel davon, es grundsätzlich infrage zu stellen. Die Reformbaustellen im Gesetz kennen wir ja. Diese gehen wir zügig an. Dafür bedarf es aber keiner Enquetekommission. Und noch einmal ganz allgemein: In Europa und weltweit ist unsere deutsche Drogen- und Suchtpolitik sehr anerkannt. Wir setzen

eben nicht in erster Linie auf Repression. Unsere Ziele sind zuerst Prävention, Beratung und Hilfe sowie Schadensminderung. Erst die vierte Säule ist die Strafverfolgung.

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