Trauma

 

Vergleich: Siehe: Gemütsverfassungen + Anhang (Ed Schmookler/Stephanie Nile)

 

Traumeel S

 

Emotional shock/loss:

Nat-m. (If the emotion is still very much present Ign.)

Emotional shock/suppressed anger, guilt, humiliation, indignation: Staph.

Emotional shock/fear: Op. Pap-s.

Emotional Trauma Remedy: is simply NSOL 

N = Nat-m for grief/loss/abandonment).

S = Staph for humiliation/suppressed/swallowed anger/resentment/guilt acquired from external sources). O = Op fear/anxiety.

L = Lach envy/self-guilt/jealousy/want of trust/violation of trust.

plus Nux-v

Jealousy: Lach (or other indicated remedy)

[Astrid Süßmuth]

Hell. bei Folgen schwerer Kopfverletzungen

 

[Vermeulen]

„In der Wachstumsphase benötigen Lilien reichlich Feuchtigkeit. Eine Lilie die einmal eine Trockenheit erlitten hat o. auf irgendeine Weise im Wachstum ernstlich behindert o. geschwächt wurde, wird sich selten erholen.“ Als ob Lilien nur schwer über ein Trauma hinweg kommen können. Es kann nach der Mittelgabe zu einer deutlichen Verschlimmerung auf der Gemütsebene + gleichzeitiger positiver Reaktion im Physischen und Gesamtenergetischen kommen. Nun offenbart sich die bisher so erfolgreich verdrängte Thematik, Schmerz wird gespürt.

[Martin Straube]

Das Trauma wird als Erstarrung beschrieben, die im Schock entsteht und, sofern sie nicht gelöst wird, Folgestörungen und Erkrankungen auslöst. Diese Folgeerscheinungen können seelisch oder

körperlich die Erstarrung in einzelnen seelischen oder körperlichen Bereichen aufrechterhalten. Sie zu lösen ist therapeutischer Auftrag. In diesem Artikel wird das traumapädagogische Vorgehen

beschrieben, entsprechend dazu einzelne Arzneimittel benannt und ein auf menschenkundlichen Gesichtspunkten basierendes therapeutisches Konzept vorgestellt.

Therapie: Hell., Arn., Cardiodoron/Aurum comp. und Olibanum comp. und auf das Zusammenspiel von Oxal. äußerlich und Silber innerlich.

 

DIE ZEIT

3. Januar 2018

[Jakob Simmank]

Einfach mal die Klappe halten

Drüber reden hilft, heißt es bei Problemen und Seelenschmerz. Aber muss man immer alles besprechen? Nein, wir übertreiben es. Warum Schweigen manchmal besser wäre.

Aus der Traumapsychologie. Dort praktizieren Therapeuten seit Jahrzehnten etwas, das sie psychologisches Debriefing nennen. Nach einem traumatischen Erlebnis wie einem Erdbeben oder

einem Brand spricht vielerorts ein Therapeut mit den Opfern: Gemeinsam rekonstruieren sie, was passiert ist und wie sich der Patient fühlt. Dann erklärt der Therapeut, dass einem Trauma

emotionale Ausnahmezustände wie Panik, Flashbacks und Trauer folgen können. Der Haken beim psychologischen Debriefing: Das Drüberreden bringt nichts. Australischen Erdbebenhelfern,

die Teil des Programms waren, ging es in den zwei Jahren danach nicht besser (Journal of Traumatic Stress: Kenardy et al, 1996) und walisische Brandopfer, die debrieft wurden, entwickelten

sogar deutlich häufiger eine posttraumatische Belastungsstörung als die, die man in Ruhe gelassen hat (The British Journal of Psychiatry: Bisson et al, 1997). Statt des Debriefings könnte eine

stupide Ablenkung helfen. Unfallopfer, die auf einem tragbaren Nintendo 20 Minuten Tetris spielten, wurden eine Woche später deutlich seltener von traumatischen Vorstellungen des Unfalls heimgesucht (Molecular Psychiatry: Iyadurai et al, 2017).

Natürlich heißt all das nicht, dass wir gar nicht mehr über Probleme oder traumatische Erfahrungen reden sollten. Niemand wünscht sich Zeiten zurück, in denen es Tabu war, über Gefühle zu sprechen. Offen mit den eigenen Problemen wie Panik oder Trauer umzugehen, entstigmatisiert letztlich psychische Krankheiten. Und wer eine ernsthafte psychische Krankheit hat, der ist beim Psychotherapeuten oder Psychiater gut aufgehoben. Denn ständiges Grübeln kann zur Depression werden, die einen nicht mehr loslässt.

 

DIE ZEIT Archiv

Jahrgang: 2014

[Isabelle Mansuy]

"Keine Laune des Schicksals" Traumata sind vererbbar. Ein Gespräch über Gene, Sigmund Freud und französische Spielfilme, 49, ist Professorin für Neuroepigenetik am Institut für

Hirnforschung der Universität und ETH Zürich. Aufgewachsen in den Vogesen, studierte sie später Molekularbiologie in Straßburg und war Visiting Professor an der Uni Stanford, am Massachusetts

Institute of Technology in Boston sowie am Scripps Research Institute. Die Französin hat eine Tochter. Ein Interview von Matthias Daum

 

DIE ZEIT: Frau Mansuy, vor mehr als einem Jahrzehnt wurde das menschliche Genom entschlüsselt. Die Erwartungen waren riesig – und wurden enttäuscht.

Isabelle Mansuy: Ja, man hatte sehr viel Hoffnung, und verständlicherweise waren viele Leute sehr aufgeregt. Aber zu einem gewissen Grad war die Entschlüsselung des Genoms auch ein großer Hype und hat Unmengen Geld gekostet.

 

ZEIT: War es wirklich nur das Geld? Oder war der Gedanke zu verlockend, dass wir nun beginnen würden, "die Sprache zu verstehen, in der Gott das Leben schuf", wie US-Präsident Bill Clinton sagte?

Mansuy: Beides. Es war aber von Anfang an klar: Den genetischen Code lesen zu können, wird nicht genügen. Man muss verstehen, wie er gelesen und wie er verändert wird.

 

ZEIT: Das untersuchen Sie als Neuroepigenetikerin. Und Sie kommen zu dem Schluss: Wir können die Aktivität unserer Gene und damit die Entwicklung der Zellen selber verändern. Durch unseren

Lebenswandel. Mehr noch: Diese Veränderungen können vererbt sein. Woran machen Sie das fest?

Mansuy: Wir konnten im Mausmodell erstmals beweisen, dass Traumata vererbt werden. Dazu trennten wir Mäuse während der ersten 2 Wochen nach der Geburt für täglich 3 Stunden zu unterschiedlichen Tageszeiten von ihren Müttern – das ist für sie ein enormer Stress. Als ausgewachsene Tiere verhielten sie sich deshalb auffällig. Interessant war, dass ihre Nachkommen, die ganz normal aufwuchsen, dieselben Verhaltensstörungen aufwiesen. Auch ihr Stoffwechsel war beeinträchtigt.

 

ZEIT: Wie aber wurden diese Traumata vererbt?

Mansuy: Wir haben im Blut, Sperma und Gehirn der Mäuse ein Ungleichgewicht an MicroRNA entdeckt. Das sind kurze Kopien des Erbguts, die in den Zellen die Aktivität der Gene beeinflussen.

Wir vermuten die Micro-RNA im Sperma als Informationsträger der Vererbung.

 

ZEIT: Eine Maus ist kein Mensch.

Mansuy: Klar, die Genome der Maus und des Menschen sind verschieden. Aber auch eine Maus kann depressiv sein. Im Tiermodell sehen wir, welche Substanz im Spiel ist und welcher Mechanismus einsetzt, wenn die Maus an einem Trauma oder einer Depression leidet. So können wir beim Menschen nach denselben Faktoren suchen. Manchmal klappt es, manchmal nicht. Aber immerhin haben wir einen Anhaltspunkt.

 

ZEIT: Die Epigenetik sagt uns: Du kannst dein Leben selber ändern. Und zwar im Innersten deines Körpers.

Mansuy: Deshalb können einige Menschen unsere Wissenschaft nur schwer akzeptieren. Ich forsche nun schon über 15 Jahre an diesem Thema und war dabei sehr starkem Widerstand ausgesetzt. Sowohl in Europa als auch in den USA. Einige meiner Genetikerkollegen denken noch immer: Epigenetics is not relevant!

 

Epigenetik

Die Epigenetik zeigt: Der Mensch ist keine Konstante. Unser Tun und unsere Erfahrungen setzen sich fest im Erbgut. Über die molekularen Mechanismen, die dazu führen, ist aber noch wenig bekannt. Kürzlich zeigten Isabelle Mansuy und ihr Team im Fachblatt »Nature Neuroscience« , wie Traumata im Mausmodell von einer Generation zur nächsten vererbt werden.

ZEIT: Weshalb?

Mansuy: Zum Teil ist es vermutlich dogmatisches Denken, zum Teil eine religiöse Haltung: Unser Wesen ist von Gott geschaffen, wird durch unsere Gene vererbt und kann nicht verändert werden. Allein die Idee, dass unsere Erfahrungen und unser Tun an unsere Kinder und Kindeskinder vererbt werden, passt nicht in dieses Schema.

 

ZEIT: Andere sprechen von einer Genlotterie.

Mansuy: Die Epigenetik widerlegt, dass unser Leben eine Laune des Schicksals ist. Man wird zwar mit gewissen Genen geboren, aber man kann ihr Wirken selber beeinflussen.

 

ZEIT: Das kann zum Imperativ werden: Du musst dein Leben ändern!

Mansuy: Diese Haltung ist ein bisschen irritierend. Unsere Gesellschaft dreht sich nur noch ums Wohlfühlen. Es geht ums Vergnügen, den Genuss. Ich habe selber keinen Fernseher, aber wenn

ich TV gucke und die Werbung anschaue, da geht es nur um: ich, ich, ich.

 

ZEIT: Ihre wissenschaftliche Arbeit sagt uns doch genau das. Nämlich, dass ich mich als Vater, der ich möglicherweise mal sein werde, um meinen Lebenswandel kümmern muss, weil meine Eskapaden später das Leben meiner Kinder und Enkel beeinflussen werden.

Mansuy: Ja, aber es gibt Grenzen. Ich will mit meiner Forschung nicht zur Selbstoptimierung beitragen. Mir geht es darum, kranken Menschen zu helfen.

Ich mag das Businessdenken in der Wissenschaft nicht"

 

ZEIT: Wie also profitieren Traumatisierte und Depressive von Ihren Resultaten?

Mansuy: Wir wissen nun, dass bei psychischen Krankheiten wirklich etwas im Hirn fehlerhaft ist – oder zeitweise nicht richtig funktioniert. Ein paar Psychiater, vor allem die Anhänger von Sigmund Freud, behaupten immer noch, das Hirn habe nichts mit Biologie zu tun. Hirnzellen und Neuronen könnten nicht erklären, was uns zu dem macht, was wir sind. Also könne man psychische Krankheiten auch nur mit Psychotherapie behandeln. Das ist falsch, das können wir nun beweisen.

 

ZEIT: Eigentlich stehen Sie dem Denken von Freud & Co. recht nah. So sagen auch Sie: Depressionen und Traumata gehen von den Eltern auf das Kind über.

Mansuy: Der Nachweis, dass traumatische Ereignisse über die Keimzellen einen Einfluss auf die Nachkommen haben können, ist in keiner Weise mit der Annahme gleichzusetzen, dass psychische Störungen immer auf Beziehungskonflikte mit der Mutter zurückzuführen sind.

 

ZEIT: Hat die Psychoanalyse also keinen Einfluss auf Ihre Arbeit?

Mansuy: Einfluss? Nicht wirklich. Aber es ist für mich sehr wichtig, diese Gedanken, diese Bücher zu kennen. Wir Naturwissenschaftler sind sehr pragmatisch. Wir nehmen einen Körper, suchen das Problem, versuchen es zu verstehen – und zu lösen. Aber wir müssen uns auch mit Psychiatrie und Psychologie auseinandersetzen.

 

ZEIT: Wieso?

Mansuy: Wenn wir eine Depression im Mausmodell modellieren wollen, müssen wir wissen, was eine Depression überhaupt ist. Ich selber kenne das glücklicherweise nicht persönlich. Deshalb spreche ich viel mit anderen Leuten, lese Bücher oder schaue mir Filme an.

 

ZEIT: Was lernt eine Epigenetikerin aus Filmen?

Mansuy: Es sind Filme, in denen es um den Einfluss früherer Erfahrungen auf das spätere Leben einer Person geht. Unlängst habe ich Avril gesehen, einen französischen Film, der von einer jungen Frau erzählt, die als Baby von ihrem Zwillingsbruder getrennt wurde – und davon, wie sich die beiden als Erwachsene wiederfinden. Diese Art von Geschichten regt mich zum Denken an.

 

ZEIT: Ihren Erfolgen zum Trotz: Von den Forschungsresultaten bis zur epigenetischen Therapie ist es noch ein weiter Weg.

Mansuy: Wenn wir menschliches Blut nach MicroRNA-Veränderungen untersuchen und wir sie finden, dann könnte daraus ein Diagnose-Instrument für Traumata entwickelt werden.

 

ZEIT: Das ist aber noch kein Medikament.

Mansuy: Das wird noch dauern. Vielleicht 15 oder 20 Jahre. Heute kennen wir keine Möglichkeit, auf die MicroRNA Einfluss zu nehmen. Wir wissen nicht einmal, welche Gene für Depressionen, Schizophrenie oder bipolare Störungen verantwortlich sind. Dennoch nützt unsere Forschung den Patienten. Die Psychiater schauen sich schon jetzt vermehrt deren Lebenswandel und Vergangenheit an. Ich bin fest davon überzeugt: Wenn negative Faktoren einen aus der Bahn werfen können, dann helfen positive Faktoren bei der Überwindung eines Traumas.

 

ZEIT: Was würde das bedeuten?

Mansuy: Vielleicht braucht es gar keine Medikamente mehr, um Depressionen zu behandeln. Sondern lediglich radikale Verhaltensänderungen. Eine Diät, soziale Interaktion, ein gesundes Leben – oder die Einsicht, sich nicht zu Tode zu krüppeln, um sich das teurere Auto als der Nachbar zu kaufen, weil man sich davon ein glückliches Leben verspricht.

 

ZEIT: Daran hätte die Pharmaindustrie keine Freude, sie verdient prächtig am Verkauf von Psychopharmaka. Ist Ihre Forschung subversiv?

Mansuy: Meine Forschung nicht, eher ich. Ich mag diesen kapitalistischen Lifestyle nicht. Viele Menschen definieren sich nur darüber, was sie besitzen.

 

ZEIT: Haben Sie das im Kopf, wenn Sie forschen?

Mansuy: Nein, so wurde ich erzogen. Ich komme aus einer einfachen Familie in den französischen Vogesen. Mein Vater war Handwerker, meine Mutter war Hausfrau. Ich kriegte nichts von zu Hause mit, außer die Fähigkeit, hart zu arbeiten.

 

ZEIT: Und was treibt Sie heute an?

Mansuy: Ich versuche zu verstehen, was uns zu der Person macht, die wir sind.

 

ZEIT: Wenn Sie dieses Rätsel knacken, wären Sie nicht nur berühmt, sondern auch steinreich.

Mansuy: Ich bin nicht daran interessiert, meine Forschung zu vermarkten.

 

ZEIT: Tatsächlich?

Mansuy: Geld ist Geld. Klar, ich brauche auch ein Einkommen und ein Budget für meine Forschung. Aber ich mag dieses Businessdenken in der Wissenschaft nicht. Vielleicht ist das falsch, vielleicht ist es etwas altmodisch. Ein paar meiner Kollegen gründen Firmen oder sitzen in Verwaltungsräten. Mich interessiert das nicht besonders.

 

ZEIT: Mit dieser Haltung sind Sie recht einsam.

Mansuy: In den USA wäre ich einsam, aber nicht in der Schweiz. Das ist das Gute am hiesigen Universitätssystem: Man lässt uns Wissenschaftler noch Wissenschaftler sein. Das schätze ich sehr.

 

Leserkommentare

Sammy Senkbley

27. Mai 2014 23:16 Uhr

1. Eine bemerkenswerte Person - und konsequente Forscherin

Kein Wunder, dass sie ideologisch motivierten Gegenwind kennen lernte. Und hier im Forum? Jetzt wissen sie erst einmal nicht, ob es die Thesen des Herrn Sarazin stützt oder ihnen entgegenläuft. So ist das in Deutschland.

 

neoistderBeste

gestern 0:11 Uhr

2. Ich empfehle . . .

. . .den "mittleren Weg" des Siddartha, der zum Bhudda wurde. Diese Meditationsprogramme wirken. Eine funktionierende Methode sich selbst positiv zu verändern. Und von keinem Buisiness abhängig.

 

Siri W.

gestern 0:27 Uhr

3. Traumatisierte Völker?

"Überdies wurden die traumatisierten Mäuse ihre Verhaltensweisen ihr Leben lang nicht mehr los, und sie «vererbten» ihre Verhaltensstörungen auch ihren Nachkommen. Die Forscher konnten gar nachweisen, dass diese Schädigungen bis in die dritte Nachfolge-Generation andauern."

Dem zufolge leben Deutschland, oder überhaupt die europäischen Staaten nur noch "traumatisierte verhaltensauffällige Menschen, da zwei Weltkriege die damaligen Kinder schwer traumatisiert hatten.

Da aber gottseidank es einen Unterschied zwischen Mäusen und Menschen existiert, ist es demzufolge nicht zu bef ürchten das Neurologen, Psychologen, Psychiater und vor allem die Pharmaindustier ungeahnte Einnahmen verzeichnen können, da alle eine medikamentöse Therapie benötigen.

Denn ansonsten wäre jeder Mensch seit Anbeginn der Menschheit ein potentielles traumatisierte Wesen schon alleine bei dem Verlust von nächsten Angehörigen!

Es gibt wohl Neurotransmitter, die einige enzyme weiterleiten, welche ein sogenanntes natürliches "Anti-Tramata-Stress-mittel auf körpereigenen natürliche Basis herstellen.

Denke ist doch noch ein bisschen zu "unerforscht"

 

Ted Rapsodie

gestern 0:45 Uhr

4. Epigenetik sei Dank

Das Forschungsfeld der Epigenetik löst bei mir einen Kopfschmerz, den ich seit dem Biologieunterricht im Abitur mit mir herumtrage. Dass die Genetik, wider jeglicher Beispiele von Adaptations- und Anpassungsprozessen des Körpers, beispielsweise neurologisch im Gehirn und physiologisch in der Skelettmuskulatur, nicht so auf Reize reagiert, dass die Nachkommen davon profitieren könnten, macht für mich wenig Sinn.

Auch das Wachstum des Gehirns in der Menschheitsgeschichte, verbunden womöglich mit erhöhtem Bewegungsaufkommen bei langen Jagden und dem Erfolg in Form des Fleischkonsums, scheint dies widerzuspiegeln.

Ich verstehe die Epigenetik als optimistische Gegendarstellung an die ganzen Schwarzmaler der Genetik oder der Medizin, die Krankheiten an wenigen Genen oder Einflussfaktoren festmachen und dafür dann Profit bringende Therapien propagieren. Dass die Gesundheit und auch die Entwicklung der Nachkommen von uns selbst beeinflussbar ist, stimmt mich positiv.

Vielen Dank an ForscherInnen wie Frau Mansuy!!!

 

Oyamat

gestern 0:56 Uhr

5. @1: Natürlich ist das bekannt

Zitat: "Jetzt wissen sie erst einmal nicht, ob es die Thesen des Herrn Sarazin stützt oder ihnen entgegenläuft."

Hm? Wer den Artikel aufmerksam liest, weiß das. Wo ist das Problem?

Außer vielleicht, daß viel zu viele Leute nur flüchtig lesen und sich dann wundern, daß sie nicht alles verstehen...

MGv Oyamat

Antwort auf "Eine bemerkenswerte Person - und konsequente Forscherin"

 

Cherrypicker

gestern 2:29 Uhr

6. Neue Erkenntnisse?

Zitat: "Wir wissen nicht einmal, welche Gene für Depressionen, Schizophrenie oder bipolare Störungen verantwortlich sind. Dennoch nützt unsere Forschung den Patienten. Die Psychiater schauen sich schon jetzt vermehrt deren Lebenswandel und Vergangenheit an. Ich bin fest davon überzeugt: Wenn negative Faktoren einen aus der Bahn werfen können, dann helfen positive Faktoren bei der Überwindung eines Traumas."

Ähh ... ja, aber das war auch schon VOR diesen Forschungen bekannt, oder? Kein seriöser Psychiater würde behaupten, dass NUR Medikamente oder NUR Psychotherapie bei bestimmten Leiden helfen, wie im Artikel suggeriert wird ... es kommt halt auf Art und Umfang des Leidens an.

 

Anhen004

gestern 3:20 Uhr

7. Transgenerational Epigenetic Inheritance: Myths and Mechanisms

http://www.cell.com/cell/abstract/S0092-8674(14)00286-4

 

MadMarvin

gestern 3:27 Uhr

8. Was genau wird verändert?

"microRNA is a small non-coding RNA molecule" http://en.wikipedia.org/w...

Im Interview kommt das nicht so klar rueber, deswegen meine Frage zur Veraenderungen in der microRNA:

Wird die veraenderte microRNA in dieser Form direkt auf den Nachwuchs uebertragen (etwa wie Mitochondria)?

Oder wird tatsaechlich auch der eigentlich Code (DNA?) veraendert, dann weitergegeben und daraus wird dann die veraenderte microRNA gebildet?

Ersteres waeren ja "lediglich" veraenderte Umweltbedingungen (in Form eines Unterschiedlichen zellulaeren (De)Codierungsapparates), letzteres hingegen wirkliches umschreiben des genetischen Codes.

"Die Epigenetik sagt uns: Du kannst dein Leben selber ändern. Und zwar im Innersten deines Körpers."

Da bin ich skeptisch. Selbst wenn eine gute/schlechte Lebensfuehrung Einfluss auf die microRNA hat, wird diese Lebensfuehrung doch groesstenteils von aussen bestimmt. Die Maeuse im Versuch haben sich ja z.B. auch nicht selbstbestimmt "im Innersten ihres Koerpers" dafuer entschieden, sich einem Trauma auszusetzen.

 

freigänger

gestern 6:12 Uhr

9. Genetik eine Inselwissenschaft

Wir sind nicht nur Gene, und wir sind keine Mäuse. Der kleine Nebensatz zeigt wie abstrus die Genetik sein kann. Früher war alles auf die Erziehung zurückgeführt worden, und wir haben so bewaffnet, unsere Eltern, Lehrer und Politiker angegriffen (macht kaputt was euch kaputt macht) und besiegt, bis die Genetik alles über den Haufen warf und alles vererbt wurde. So und jetzt.

Wenn wir kurz die Luft anhalten, bitte, wer von uns hat die Eltern rehabilitiert? Stellen sie sich vor, sie sind anders, warum? weil man sie anders GEMACHT hatte, dann wurde Herr "Anders" plötzlich Herr "Kann nicht Anders" und der Weisheit letzter Schluss... wir haben doch wieder Einfluss, also Oma raus aus dem Krankenbett, es gibt Dresche du warst doch Schuld.

Jetzt kommt eine dumme Frage. War Stalin Opfer seiner Gene? Ist Genetik nur ein Pausenfüller? Ich denke man muss lernen, umzudenken, und man muss lernen aufzuhören mit einer Lupe und Suchscheinwerfer herumzulaufen. Wir leben in einer Welt, wo Frauen quasi zur Dummheit verurteilt waren und ringen mussten, auch wer zu werden. Also angekommen, haben wir alle 12Jahre

eine neue Einstellung, Klasse. Weibliches Denken, das sozusagen das Gute einschließt, ebenso wie das Böse, das Ying und das Yang wird ins Regal gestellt und nie mehr benutzt. Der Buddhismus trennt nicht, in Gottes Schöpfung und nur Materie.

Deshalb haben in zahllosen Tempeln Asiens alle nur denkbaren Gottheiten Platz. Umdenken, weiblich denken...

 

umanafragilita

gestern 7:13 Uhr

10. Binsenweisheit

Schon mal an einer Aufstellung teilgenommen?

Warum muss man dafür Tiere missbrauchen?

 

dborrmann

gestern 7:31 Uhr

11. Das kann ich nur bestätigen...

Und für die Positivisten unter den Lesern: Mehr als ausreichende Beweise wurden von den Hirnforschern in den letzten 20 Jahren erarbeitet. Man braucht nur Meditation und Hirn zu googlen.

Antwort auf "Ich empfehle . . ."

 

Tollkirsche

gestern 7:42 Uhr

12. Danke Ihr Mäuse!

Ihr habt es Euch nicht ausgesucht, zu leiden und zu sterben. Euch werden Forschungserfolge nicht ausgezahlt wie den Forschenden, euer Lohn ist der anschließende Gastod. Vergebt uns.

 

Rychard

gestern 8:00 Uhr

13. Psychische Störungen sind ..

in einer Gesellschaft oder Umgebung, die psychische Störungen nicht fördert sondern bestenfalls zur Erkennbarkeit provoziert, linderbar und heilbar. Auch Generationen später ..

 

wasdfaesxgz_aleph

gestern 8:54 Uhr

14. Erste Dummheit

Wir können die Aktivität unserer Gene und damit die Entwicklung der Zellen selber verändern

Nein können wir nicht. Es gibt wirklich keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass "Wir" in irgendeiner Form (außer vielleicht durch harte radioaktive Strahlung) die Aktivität unserer Gene "verändern" können.

Das gibt die Arbeit der Forscherin bei weitem nicht her.

 

wasdfaesxgz_aleph

gestern 8:59 Uhr

15. Die Sprache

Wir konnten im Mausmodell erstmals beweisen, dass Traumata vererbt werden. Dazu trennten wir Mäuse während der ersten zwei Wochen nach der Geburt für täglich drei Stunden zu unterschiedlichen Tageszeiten von ihren Müttern – das ist für sie ein enormer Stress. Als ausgewachsene Tiere verhielten sie sich deshalb auffällig. Interessant war, dass ihre Nachkommen, die

ganz normal aufwuchsen, dieselben Verhaltensstörungen aufwiesen. Auch ihr Stoffwechsel war beeinträchtigt.

Erst ist es Stress, dann erfindet man - für dieses halbwegs objektivierbare Kriterium - das Wort Trauma. Das Wort Trauma hat ja so einen Klang, als ob es für Menschen eine wichtige Sache ist.

Wenn wir von einem Beweis reden, dass Traumata vererbt sind, sollten wir vielleicht mal klären, was wir unter vererbt verstehen.

Diese Forschungen ZEIGEN NICHT, dass sich die Erbanlagen (unsere Gene, die DNA) durch äußere Einflüsse ändern.

Over the past few years, a highly complex and diverse network of noncoding RNAs has been discovered. Research in animal models has shown that RNAs can be inherited and that RNA methyltransferases can be important for the transmission and expression of modified phenotypes in the next generation.

http://www.plosgenetics.o...

Es handelt sich um einen zweiten Mechanismus (der ganz anders funktioniert), der den Phänotyp der Nachkommen beeinflusst.

 

wasdfaesxgz_aleph

gestern 9:01 Uhr

16. [...]

Bitte bleiben Sie sachlich und höflich. Danke, die Redaktion/fk.

 

wasdfaesxgz_aleph

gestern 9:09 Uhr

17. Der Grund

Allein die Idee, dass unsere Erfahrungen und unser Tun an unsere Kinder und Kindeskinder vererbt werden, passt nicht in dieses Schema.

Ganz genau. So etwas wäre eine unglaubliche Sensation und würde zig Nobelpreise bringen.

Im Moment ist man ganz am ANFANG. Ganz olfaktorisch:

http://www.ncbi.nlm.nih.g...

Es kann bisher keine Rede davon sein, dass Menschen (!) ihre Erfahrungen (!!) an ihre Kinder weitervererben. Das ist möglicherweise gar nicht der Fall, es könnte genauso gut sein, dass der "epigenetische Lamarckismus" auf ganz spezifische Traits beschränkt ist.

 

wasdfaesxgz_aleph

gestern 9:12 Uhr

18. Nein, nein

Ihre wissenschaftliche Arbeit sagt uns doch genau das. Nämlich, dass ich mich als Vater, der ich möglicherweise mal sein werde, um meinen Lebenswandel kümmern muss, weil meine Eskapaden später das Leben meiner Kinder und Enkel beeinflussen werden.

Nein, das sagt diese wissenschaftliche Arbeit NOCH LANGE NICHT.

Selbst in 20 Jahren wird man noch nicht wissen, wie genau denn der Vater seinen Lebenswandel gestalten soll, damit er gewisse "Effekte" im Leben seiner Kinder und Enkel damit beeinflussen kann.

Möglicherweise wird man nie die diversen statistischen Variablen auseinander separieren können - und der Vater kann in aller Ruhe ins Puff gehen.

 

Denk Panzer

gestern 9:14 Uhr

19. Opfer

Und falls Forschungsergebnisse Ihnen oder jemanden der ihnen nahesteht das Leben retten würden wären Sie wahrscheinlich doch dankbar für das unfreiwillige Opfer der Mäuse.

Antwort auf "Danke Ihr Mäuse!"

 

wasdfaesxgz_aleph

gestern 9:16 Uhr

20. Mittendrin

Das wird noch dauern. Vielleicht 15 oder 20 Jahre. Heute kennen wir keine Möglichkeit, auf die MicroRNA Einfluss zu nehmen. Wir wissen nicht einmal, welche Gene für Depressionen, Schizophrenie oder bipolare Störungen verantwortlich sind.

Sehr gut, macht die ersten 3/4 des Interviews null und nichtig. Ab diesem Punkt im Interview wird das ganze zu reiner Spekulation, zu Wunschdenken und Meinungen.

Eine Diät, soziale Interaktion, ein gesundes Leben – oder die Einsicht, sich nicht zu Tode zu krüppeln, um sich das teurere Auto als der Nachbar zu kaufen, weil man sich davon ein glückliches Leben verspricht.

Spätestens jetzt hat das ganze nichts mehr mit den Forschungsergebnissen an Mäusen zu tun. Irre.

 

hairy

gestern 9:17 Uhr

21. Eigentlich muesste man

den Begriff Trauma etwas schaerfen. Naehmlich

- Vorgang (Traumatisierung = Verletzung als Prozess)

- was ihr folgt (Trauma = Verletztheit)

- konkrete Reaktionen der Psyche o. des Koerpers darauf (zB Depressivitaet)

Fragt sich noch,

- ob dann auch positive Erfahrungen sich im Erbgut niederschlagen? Wohl ja.

- ob die mythische Idee der Erfahrungsvermittlung ueber Generationen (was man als Seelenwanderung und Reinkarnation bezeichnete ) hier neue Impulse erhaelt (etwa als eine Art unkonkrete Erinnerung). Ich glaube, man koennte bei Freuds "bestem Schueler" Ferenci mal einige alte Ideen in Beziehung setzten, etwa aus dem "Versuch einer Genitaltheorie"...

 

inecht

gestern 9:32 Uhr

22. die traumatisierte Völker ...

... waren nicht fähig, aus den grausamen Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

Sie versklaven den Rest der Welt für ihren unersättlichen Konsum,

zerstören ihre eigene direkte Umwelt, vergiften sich chronisch, exportieren Unmengen von Waffen in alle Welt zur Sicherung ihres Reichtums.

Offenkundig sind Traumata vererbbar!

Anders kann man den kollektiven Wahnsinn der "modernen" Welt kaum erklären.

 

J-R

gestern 9:49 Uhr

23. Was Sinn macht...

... ist in der Wissenschaft recht unerheblich.

Erheblich ist nur das, was man mittels wissenschaftlicher Methodik immer und immer wieder reproduzieren kann. In der Epigenetik ist das etwas komplizierter und auch, wenn es ganz klar Genregulation durch DNA-Modifikationen ausserhalb von Mutationen gibt und diese vererbt werden können, so ist es gegenüber einem klassischen Knockout immer schwieriger, dies auch zweifelsfrei nachzuweisen, das Methylierung und Acetylierung von DNA eben reversibel sind und sich viel seltener an die Aussage der vorigen Experimente halten.

Man sollte nicht zu viele Resultate davon erwarten und das gelieferte wie immer skeptisch hinterfragen und auf Reproduzierbarkeit hin überprüfen. Die Goldgräberstimmung in der klassischen Genetik ist aber auch schon vorbei. Die Zeiten, wo man mit einer Genvariante einen hundertprozentig auftretenden klaren Phänotyp erhielt. Mittlerweile freut man sich, wenn man mit viel Aufwand ein doppelt erhöhtes Krankheitsrisiko feststellen kann. Dazu findet man diese Genvariante vielleicht in jedem zweitausendsten Menschen. Gut für diejenigen, die dann von einer Therapie profitieren können, so verfügbar.

Ein guter Teil der Erbkrankheiten lässt sich aber eben schon individuell auf einen Gendefekt zurückführen und es werden weiterhin auch regulatorische Sequenzen aufgeklärt.

Insofern geht es auch in der klassischen Genetik voran, aber eben nicht Schlag auf Schlag. Es ist Wissenschaft und nicht Fernsehen.

Antwort auf "Epigenetik sei Dank"

 

freiheitfueralle

gestern 10:18 Uhr

24. Falsche Schlüsse gezogen

"Mansuy: Wir konnten im Mausmodell erstmals beweisen, dass Traumata vererbt werden. Dazu trennten wir Mäuse während der ersten zwei Wochen nach der Geburt für täglich drei Stunden zu unterschiedlichen Tageszeiten von ihren Müttern – das ist für sie ein enormer Stress. Als ausgewachsene Tiere verhielten sie sich deshalb auffällig. Interessant war, dass ihre Nachkommen, die ganz normal aufwuchsen, dieselben Verhaltensstörungen aufwiesen. Auch ihr Stoffwechsel war beeinträchtigt."

Mal unabhängig davon, ob der Begriff Traumata bei Mäusen anwendbar ist oder nicht kann man bei den veröffentlchten Ergebnissen der Forscherin sicher nicht auf deren Vererbarkeit rückschliessenl Es gibt in ihrer Analyse einen entscheidenden Denkfehler:

Die Beobachtung, dass sich die ausgewachsenen Tiere auffällig verhalten ist nachvollziehbar, ebenso dass deren Nachkommen verhaltensgestört sind ist sicher nicht verwunderlch. Nur daraus den Schluß zu ziehen, es läge hier eine Vererbung zu grunde ist nicht haltbar. Verhaltensgestörte Eltern verhalten sich verhaltensgestört und vermitteln ihrem Nachwuchs eben solches Verhalten, die es kopieren und lernen. Um von Vererbung zu sprechen muss man dieses ausschließen können, was hier verabsäumt wurde.

 

Erkos

gestern 10:43 Uhr

25. Die Sache mit dem erhöhten Krankheitsrisiko....

ist noch viel dramatischer. Eine Verdopplung des Risikos ist eine absolute Ausnahme. Die Genvarianten, die z.B. für die Erhöhung des Risikos für Diabetes Typ II verantwortlich gemacht werden bringen bestenfalls eine Risikoerhöhung von 5%! Das sind dann aber schon die Ausreißer nach oben.

Antwort auf "Was Sinn macht..."

 

Erkos

gestern 10:44 Uhr

26. Ein wenig befremdlich....

finde ich, dass im Interview gleich an zwei Stellen Bezug auf einen "göttlichen Ursprung" der Konstruktion unserer Gene Bezug genommen wurde. Das ist schon seltsam bei einem naturwissenschaftlichen Thema!

 

dacapo

gestern 10:53 Uhr

27. na gut, .......

....... Sie sagen ja: "Ich empfehle ........". Aber das, was Sie empfehlen, was ist das? Warum kann ich als Mitteleuropäer nicht ohne Meditation auskommen? Wofür brauche ich eine asiatische Übung? Es gibt doch unzählige Menschen, die auch ohne Ihrer Empfehlung "zu sich" gekommen sind. Es gibt tausend Wege, ohne Umwege.

Antwort auf "Ich empfehle . . ."

 

Sophia29

gestern 11:22 Uhr

28. menschlichere Behandlung von Kriegsenkeln

Ich halte es für sehr verletzend und kontraproduktiv, wenn a) kriegstraumatisierte Eltern mal schnell die Diagnose Schizophrenie (wegen Flashbacks bspw.) und b) deren Kinder aufgrund der Elterndiagnose in der Therapie die "Mutti ist an allem Schuld"-Erklärung aufgebürdet bekommen. Um vieles logischer und hilfreicher erscheinen mir o.g. Forschungen.

Verstehe ebenfalls nicht, wieso ich für meine Heilung solch einer nihilistischen Weltanschauung wie dem (Theravada-)Buddhismus anhängen und Traumata wegmeditieren soll. Im Buddhismus werden Trauma und Trauer abgespalten, was zu dissoziativen bis schizoiden = pathologischen Zuständen führt, während in den 3 Buchreligionen Trauer zugelassen und durchgearbeitet werden darf, wozu bspw. das Bibliodrama reiche Möglichkeiten bietet, mehr als nur die große Leere des Zen. (Vgl. U. Gast et al. "Trauma und Trauer - Impulse aus christlicher Spiritualität und Neurobiologie). In der Not greift jeder Mensch auf früh verinnerlichte Rettungsanker der eigenen Kultur zurück (darum das Kaddisch bei den Juden, Psalm 23 bei den Christen.) Auch führt m.E. die Selbstzuschreibungstheorie des Theravada-Buddhismus und die völlige Zurückgeworfenheit auf sich selbst schnurgerade in die Depression.

Im stark umstrittenen Buch "Der Ayurveda-Boom" (Kirschner, Schwertfeger) wird die Behauptung aufgestellt, es stünden Lobby-Instanzen hinter den angeblich eindeutig belegten positiven Wirkungen der buddhistischen Meditation.

 

Turna

gestern 11:24 Uhr

29. Danke für dieses Interview und diesen Bericht

Ich habe noch sehr gut den Hype um die Genetik in Erinnerung, als Genetik-Gurus zu glauben schienen, die Entschlüsselung von Millionen von ATCG-Codezeilen würde schlichtweg alles erklären.

Man hätte schon viel früher daran denken können, dass es beim genetischen Code entscheident darauf ankommt, welche Code-Abschnitte im Entwicklungzyklus eines Lebewesen wann und wie häufig "gelesen" oder "nicht-gelesen" werden. Und welche äußeren und inneren Einflüsse überhaupt das "Lesen" oder evtl. auch das "Blockieren" des genetischen Codes und damit die Proteinproduktion steuern. Erst jetzt fangen Epigenetiker an, diese Mechanismen aufzuklären.

Dies ist ein unglaublich interessantes Forschungsfeld, auch wenn die erforschten Zusammenhänge sehr wahrscheinlich komplexer sein werden, als der genetische Code selbst.

Ich freue mich auf weitere Artikel zu diesem Thema um diese Mechanismen besser verstehen zu lernen.

 

gestern 11:54 Uhr

30. Wie bitte?

Können Sie Ihre Gedanken mal so ordnen, dass andere Leute die nachvollziehen können?

Antwort auf "Genetik eine Inselwissenschaft"

 

J-R

gestern 11:58 Uhr

31. Einfache ERklärung

Es ist mittlerweile möglich, also macht man es.

Früher war der Mensch nicht besser, nur seine Möglichkeiten beschränkter.

Antwort auf "die traumatisierte Völker ..."

 

Tollkirsche

gestern 12:11 Uhr

32. Dankbarkeit

"Und falls Forschungsergebnisse Ihnen oder jemanden der ihnen nahesteht das Leben retten würden wären Sie wahrscheinlich doch dankbar für das unfreiwillige Opfer der Mäuse."

Dankbar BIN ich schon, wie Sie lesen können. Darum meine ich, gebührt den Mäusen eine würdigere Behandlung nach den Versuchen (Aufnahme in Einrichtungen, wo sie noch ein schönes Leben haben können).

Und zu der von Ihnen angesprochenen Dankbarkeit:

Organempfänger und ihre Angehörigen sind dann ja auch dankbar für den Motorradunfall junger Leute.

Antwort auf "Opfer"

 

psychologic

gestern 14:17 Uhr

33. Schwere Irreführung I

 

psychologic

gestern 14:17 Uhr

34. Schwere Irreführung II

2. Epigenetik beschäftigt sich grob gesagt nicht mit den Genen selbst, sondern mit der biologischen Apparatur, die die Aktivität der Gene im individuellen Leben steuert. Bei jedem Menschen wird permanent die Aktivität bestimmter Gene gedrosselt oder hochgefahren. Für jeden Biologen ist es also selbstverständlich, dass Lebenserfahrungen die Aktivität des epigenetischen Apparats beeinflussen.

3. Auch die Funktionsweise der epigenetischen Apparatur beruht auf genetischen Informationen, d.h., sie wird vererbt. Andererseits wird sie, wie gerade gesagt, durch Lebenserfahrungen modifiziert. Was also nun gerade erforscht wird ist, inwieweit sich durch Umwelteinflüsse erworbene Modifikationen dieser Steuerungsapparatur rein biologisch (ohne soziale Lernerfahrungen) auf nachfolgende Generationen übertragen können. Das ist sicher ein spannendes Thema. Klar aber dürfte dabei sein, dass sich die weitergegebene Information immer auf die Steuerung von biologisch schon programmierten (genetisch, also evolutionär, festgelegten) "Schaltkreisen" bezieht. Deshalb wird Frau Mansuy auch nicht darum herumkommen, die Information, die in unseren Genen steckt, zu kennen (zu entschlüsseln).

 

tobmat

gestern 14:30 Uhr

35. ..............

"Wenn wir von einem Beweis reden, dass Traumata vererbt sind, sollten wir vielleicht mal klären, was wir unter vererbt verstehen.

Diese Forschungen ZEIGEN NICHT, dass sich die Erbanlagen (unsere Gene, die DNA) durch äußere Einflüsse ändern."

Die Forscherin hat auch nicht behauptet das die DNA verändert wird. Ihre Studie zeigt "nur" das ein Teil der Auswirkungen eines psychischen Traumas (der Begriff ist definiert) auf die nächste Generation übertragen wird. Diesen Mechanismus nennt man Vererbung. Dabei ist es egal wie lange die Veränderung erhalten bleibt.

Ähnliches hat man auch bei Auswirkungen von starkem Stress festgestellt. Hungersnöten zum Beispiel.

Antwort auf "Die Sprache"

 

ich.sennahoj

gestern 15:29 Uhr

36. Keimbahn

Wie sich epigenetische Information über Prozesse im mütterlichen Körper, die dann auf den Fötus übertragen werden, "vererben", kann ich gut nachvollziehen.

Krasses Beispiel: Die Folgen des "holländische Hungerwinter" am Ende des zweiten Weltkriegs. (einfach mal googlen)

Doch wie gelangen irgendwelche biochemischen Spuren des Erlebens denn in die (männliche) Keimbahn?

Gibt es Forschungsergebnisse, die epigenetische Prozesse auf der väterliche Linie nachweisen?

 

tobmat

gestern 15:57 Uhr

37. ...............

"Doch wie gelangen irgendwelche biochemischen Spuren des Erlebens denn in die (männliche) Keimbahn?"

Das erklärt die Studie leider nicht. Sie hat sie nur im Sperma nachgewiesen.

Antwort auf "Keimbahn"

 

meine.Meinung

gestern 17:20 Uhr

38. @Traumatisierte Völker?

Wie sollen denn die Psychiater und Psychologen diese Völker heilen, wenn sie selbst Teil von ihnen sind und ihre Wissenschaft auch?

Wenn ein Volk als solches traumatisiert ist, dann ist alles, was es produziert davon beeinflusst - besonders die Psychologie. Das ist keine Absurdität. Es ist unsere alltägliche Normalität. Vielleicht sollte man zum besseren Verständnis oder um es sich einfacher vorstellen zu können das Wort "traumatisiert" durch "durch negative Erlebnisse dauerhaft beeinflusst" ersetzen.

Allerdings muss man auch dazu sagen, dass nicht jedes schlimme Ereignis zwangsweise traumatisch ist. Der Verlust eines nahen Angehörigen muss keineswegs traumatisch sein, er ist es aber beispielsweise für ein kleines Kind, das von diesem Angehörigen abhängig ist - besonders wenn der Verlust passiert, bevor das Kind verstanden hat, dass es und der Angehörige (in dem Fall die Mutter) zwei verschiedene Personen sind.

Ich glaube allerdings schon, dass jeder Mensch oder zumindest fast jeder auf die eine oder andere Weise traumatisiert ist.

Antwort auf "Traumatisierte Völker?"

 

Paul von Arnheim

vor 10 Stunden 30 Minuten

39. Epigenetische Veränderungen

Der DNA-Code selbst, also die Anordnung der Basenpaare, wird nicht verändert, nur dessen Lesbarkeit. Erbinformation muss sehr gut verpackt werden, sonst würde sie gar nicht in Zellkerne passen. Dieses ordentlich verpackte Genom heißt Chromatin. Um von ihm ablesen zu können, muss es erst ausgepackt werden. Und hier kommt die Epigenetik ins Spiel. Sie beschreibt Mechanismen, die bestimmte Areale aktivieren oder passivieren („Lies mich“, oder „Ignoriere mich“). Die Entscheidung, welche Informationen übertragen werden, hängt nicht vom DNA-Code ab. So wird es möglich, den Phänotyp (das Erscheinungsbild) einer Zelle (bzw. eines Organismus') zu verändern ohne Änderung des Genotyps (Erbsatzes).

Epigenetik ist eine Rehabilitation des Evolutionstheoretikers Jean-Baptiste Lamarck. Der behauptete im Gegensatz zu Charles Darwin, dass Organismen sich aktiv an Umweltbedingungen anpassen können. Nach ihm verlängerten Giraffen ihre Hälse und vererbten die Veränderung. Nach Darwin erfolgte die Veränderung zufällig und wurde, weil vorteilhaft, weiter vererbt. Epigenetik gibt beiden recht. Mutationen des Erbguts sind à la Darwin, epigenetische Veränderungen entsprechen Lamarcks Auffassung.

Epigenetik ist eine junge Wissenschaft. Die bahnbrechende Arbeit verfassten Brian D. Strahl und C. David Allis (Nature 403, 41-45, 06. Jan. 2000).

Antwort auf "Was genau wird veraendert?"

 

MadMarvin

vor 8 Stunden 25 Minuten

40. Vielen Dank fuer die Antwort

Erlauben Sie mir, da Sie sich mit dem Thema ja auszukennen scheinen, gleich noch eine Frage hinterher?

Wenn man nun Lamarcksche Vererbung auf Organismenebene nachweisst, koennte man das dann doch auch als Argument fuer Dawkins "Selfish Gene" Theorie nehmen? Nach dem Motto, wenn es nicht der Organismus ist auf den die natuerliche Selektion einwirkt, sonder auf das einzelne Gen selbst, dann ist die micro-RNA ja "nur" ein Umweltfaktor aus der Sicht des Gens. Allerdings ist "The Selfish Gene" ja auch schon etwas aelter, wuerde mich interessieren, wie man das heutzutage im Lichte solcher Entwicklungen wie der Epigenetik interpretiert.

Antwort auf "Epigenetische Veränderungen"

 

 

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